Oi Dri e Alê, td bem?

Tenho algumas dúvidas pontuais sobre coleta de dados, preciso de um help.

Já tenho 3 espécies em campo: Ocotea pulchella, Erytroxylum amplifolium e Siphoneugena guilfoleiana. Para cada uma tem 150 plântulas na RA e 150 na RB (divididas em 10 parcelas com 15 plântulas cada). Tem também 150 plântulas no viveiro para cada espécie.

Seguinte: I) estou acompanhando semanalmente a sobrevivência e o crescimento em altura das plântulas em campo e no viveiro. O lado bom é que cada plântulas tem um histórico, quando morre dá para ter uma idéia da causa, tipo foi toda predada uma semana antes, ou estava murcha, etc. Mas o crescimento está sendo bem chato de medir pq de uma semana para outra quase não varia, e como são medidas feitas em campo (mais difícil de ter precisão) acho que não está valendo a pena medir toda semana. A Ocotea foi a que coloquei primeiro e já tem um mês de medida; praticamente só dá para notar diferença de altura entre a primeira e a quarta medida. Estou pensando em medir só a sobrevivência semanalmente e o crescimento só a cada mês. Estou medindo apenas altura, mas acho que talvez seja bom medir nº de folhas, tb a cada mês. O que vcs acham?

II) Quero calcular a taxa de crescimento (RGR) para comparar as diferentes sps e para isso estou pensando em usar as que estão no viveiro, pq tem que tirar algumas para estimar a biomassa inicial das plântulas. Não acho bom fazer com as que estão em campo pq se não vou diminuir o nº de plântulas que estou medindo sobrevivência. Como as do viveiro estão ( a princípio) em uma mesma condição (biomix, tela de sombreamento, irrigação) acho que é uma boa comparar as diferentes sps sob estas mesmas condições. Tirar umas 30 para medir estimar a biomassa inicial será que é o suficiente? Pq a idéia é fazer uma regressão para estimar a massa daquelas que vão ser pesadas só no final (com 6 meses). 30 é suficiente para fazer a regressão?

III) Daí para as que estão em campo posso medir a biomassa final das plântulas (separando raízes, folhas…), o que dá para comparar diferenças de biomassa final e de alocação de biomassa entre os dois ambientes. Se medir comprimento das raízes e área foliar dá para ter as medidas de LAR, SLA, RLR, SRL. Por um lado é ruim ficar medindo tudo que tem direito, mas por outro fico preocupada de não medir e depois me arrepender. A área foliar eu ainda não sei como mede, acho que tem um lance de escanear e usar um programa pra calcular, mas não sei o trabalho que dá.

Essas são as dúvidas mais urgentes… Beijo e até Dani

Oi Dani,

O Gabriel está aqui e tive pouco tempo essa semana para ler sua qualificação. Fiz uma primeira leitura marcando os pontos em que pretendo fazer sugestões, mas ainda não tive tempo para retomá-la. O Gabriel começa as aulas na proxima semana, caso não consiga enviar nesse fim de semana, logo na semana que vem eu mando minhas sugestões. Quanto as dúvidas de coleta:

1. Acho completamente desnecessário coletar dados de crescimento toda a semana. Terá um monte de medidas com erro maior do que a taxa de crescimento… ou seja ruido de montão! Acho que mensal é mais que bom. Acho que deve sim contar número de folhas, ou se possível de nós tb. A medida de crescimento de plantula é sempre dificil. Sugiro tb. que mande mensagem para a Camila e converse com a Marcia para ver o que elas tem de sugestões e tirar proveito da experiência delas. 2. A regressão de massa~tamanho é para fazer previsões do tamanho inicial das plantulas. Trinta é pouco, se for conversar com um estatístico ele diria que menos que cem é melhor nem começar… Como o mundo biológico é bem mais complexo do que jogar moedas ou tirar bolas de uma urna, acho que trinta é um bom começo. No seu caso, vc. “precisa” ter um bom coeficiente de determinação na sua regressão para poder fazer previsões mais acuradas. Nesse sentido, faça trinta e calcule o R2 para ver como estão os dados. Outra coisa, é imprescindível que vc. tenha plantulas que cubram toda a variação de tamanho do seu experimento. Portanto, faça uma amostra estratificada das plantulas para a estimativa da alometria sem deixar de lado as muito pequenas e as muito grandes. Lembre-se também que um ponto no fim ou no inicio da regressão tem um peso muito grande na estimativa dos parâmetros, ou seja tenha mais! 3. Acho interessante ter mais medidas, desde que tenha previsões sobre o que está esperando delas. Por exemplo, acho legal ter medida de raiz desde que tenha previsão sobre a alocação razão raiz/tronco…o argumento de que vai medir uma variável operacional porque pode depois calcular outras muitas, não é muito boa! A argumentação deve ser, vou medir essa variável, o que vai me acarretar mais tanto tempo e trabalho, em compensação vou poder fazer inferência sobre esse e esse mecanismo…Quanto ao trabalho e as dicas, novamente, fale com as pessoas que fizeram essas medidas (Camila, Marcel, Leda … ) Bjs, Até Ale

Oi Alê, td bem?

Estou com algumas dúvidas em relação à coleta de dados para estimar a massa inicial das plântulas (regressão massa seca x altura), para o cálculo da taxa de crescimento (RGR).

1º) Tenho os dados de altura e número de folhas de cada planta. Para cada classe de altura tem plantas com diferentes números de folhas. Devo levar isso em consideração na hora de sortear os indivíduos que serão secos? Ou seja, para cada classe de tamanho pegar plantas com diferentes números de folhas? Intuitivamente acho que devo fazer isso, mas daí eu vou ter 2 variáveis preditoras (altura e número de folhas), certo? Então vou ter que fazer uma regressão múltipla?….??

2º) Alguns valores extremos de altura tem apenas 1 indivíduo. Devo pega-los para a regressão? Porque a questão é que se eu pegar eles para esta pesagem inicial não vão estar presentes na pesagem final, e se não pegar vou deixar de cobrir a variação desta variável na regressão.

Obrigada e Beijo, Dani

OI Dani,

Suas perguntas não são triviais. 1. Como no seu caso o principal objetivo é a previsão, deve fazer uma regressão multipla.. provavelmente ela será melhor que as simples isoladas (ou não!) então a decisão será tomada pelo ajuste… se houver ganho na predição (R^2) com duas variáveis, vc. usa as duas… Quando for fazer a estimativa do peso seco terá que utilizar as duas variáveis preditoras também (folha e tamanho), logicamente! Uma alternativa é faze seleção de modelo e verificar qual o melhor modelo para a predição dos dados (uma, a outra, as duas e a possível interaçao entre elas!). Note que uma planta pode ser maior e ter menos folha o que cria uma interação entre esses fatores que pode ajudar em uma melhor estimativa…. Posso ajudar nisso se quiser, mas antes faça as regressões clássicas e interprete… vai ser um bom exercicio!

2. a aleatorização dos dados permite uma melhor inferencia (principalmente se queremos extrapolar nossos resultados). Seu caso é mais de intrapolação, ou seja, precisa estimar a variável reposta dentro de uma amplitude de valores da variável preditora. Nesse caso, também há inferências relativas a sua população… Como já falamos é melhor vc. ter uma boa estimativa com uma amostra estratificada para cobrir todos os possíveis valores… No caso de ter um valor muito extremo (um único indivíudo) que não cobre a variação da sua população, pode se um outlier e isso pode representar um problema… Por outro lado, se for uma boa informaçao pode melhorar o ajuste da sua regressão. Minha sugestão:1. coloque esse indivíduo junto com os da última classe que estabeleceu e sortei a indivíduos da classe… ele pode ou nao aparecer! 2. dê uma pisadinha nesse indivíduo, opss! Assim ele não entra no seu experimento! Problema resolvido! bjs, Ale